Atheistische Religion?

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Atheistische Religion?

Beitrag von Wilfried Apfalter » 25. Juli 2017, 10:04

Hier ist ein guter Ort, um über Atheistische Religion und darüber, was (überhaupt) Religion ist, zu diskutieren. Wir laden zu einer sachlichen und kritischen Diskussion herzlich ein!
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martinperz
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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von martinperz » 25. Juli 2017, 21:32

Ich möchte hier einmal ein interessantes Argument einbringen, das beim letzten Stammtisch in Graz genannt wurde, als wir über dieses Thema schon diskutierten: "Religion" ist eigentlich immer eine Fremdbezeichnung von Außen für Phänomene, die unter diesen Begriff fallen.

Ein konkretes Beispiel: Die Katholische Kirche (oder auch jede andere christliche Kirche) musste nie argumentieren, wieso sie eine Religionsgemeinschaft ist. Es gibt sie einfach schon seit Jahrhunderten, sie machte immer ihr Ding. Irgendwann wurde damit begonnen, das, was sie macht, als "Religion" zu bezeichnen. Die Tatsache, dass in anderen Weltgegenden andere Sitten und Gebräuche üblich sind, die ebenfalls als "Religion" angesehen wurden und werden, dehnt den Religionsbegriff natürlich extrem aus und macht ihn zu etwas schwer greifbaren.

Nun ist es unter der (zumindest gefühlten) Mehrheit der Atheisten üblich, Religion an sich als etwas negatives zu betrachten, und die eigene atheistische Einstellung als das Gegenteil davon. Wenn man aber etwas an der Oberfläche kratzt, sind diese auf den ersten Blick einleuchtenden Begriffsdeutungen nicht mehr so klar. Richard Dawkins äußert sich zum Beispiel an einer Stelle in "Der Gotteswahn" (Die genaue Seite müsste ich heraus suchen) eher positiv zum Buddhismus, und argumentiert an dieser Stelle, dass er den Buddhismus eher als Philosophie denn als Religion betrachtet – Gut hinüber gerettet, Richard ;). Aber im Grunde genommen hat er nicht so unrecht: Ich würde auch sagen, dass Religion irgendwie eng mit Philosophie verknüpft ist. Wo die Grenze zwischen diesen zwei Bereichen zu ziehen ist, und ob es überhaupt eine scharfe Grenze gibt, ist aber schwer zu sagen.

Ich bin jedenfalls gespannt, wohin diese Diskussion führt :).

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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von Eosphoros » 26. Juli 2017, 14:05

Es ist vor allem schwer eine Grenze zwischen Weltanschauung und Religion zu ziehen.

Manche meinen, dass Religion einen übernatürlichen Aspekt braucht, aber wer legt das fest, und für wen legt er das fest. Und in Bezug auf Weltanschauung ist es ja auch oft schwer zu sagen, was jetzt natürlich und was übernatürlich ist. Sind Raumschiffe natürlich? Sind Bildungs- Steuer- und Gesundheitssysteme natürlich oder übernatürlich? Wo kommt da was zusammen?

Wo ist die Grenze zwischen Religion und Ersatzreligion. Mich flasht es jedesmal wieder, zu sehen, was Werbung alles an schweren Geschützen auffährt um Menschen dazu zu bringen, materielle Produkte mit übernatürlichen Emotionen zu verbinden. Aber sie tun das vielleicht weniger systematisch als andere Religionen ...

Wieso sollte also eine konsequent atheistisch entwickelte Weltanschauung, die lebensweltlich relevant ist, nicht auch Religion sein?
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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von martinperz » 1. August 2017, 21:54

Eosphoros hat geschrieben:
26. Juli 2017, 14:05
Es ist vor allem schwer eine Grenze zwischen Weltanschauung und Religion zu ziehen.
Das ist auch ein guter Punkt. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass "Weltanschauung" der Überbegriff ist und "Religion" eine Teilmenge davon. Wo aber die Grenze ist, kann ich nicht sagen.

Dennoch hat diese Unterscheidung konkrete rechtliche Konsequenzen. Eine "Religion" scheint aus rechtlicher Sicht in Österreich und Deutschland mehr wert zu sein als eine simple "Weltanschauung". Auf der deutschsprachigen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel zum Thema "Weltanschsuungsgemeinschaft". Darin steht unter anderem zur Situation in Deutschland:
Nach dem deutschen Verfassungsrecht wird zwischen Weltanschauungsgemeinschaften einerseits und Religionsgemeinschaften (Religionsgesellschaften) andererseits unterschieden.

Weltanschauungsgemeinschaften sind demnach Gemeinschaften, die sich die Pflege einer nichtreligiösen Weltanschauung zur Aufgabe gemacht haben.
"Weltanschauungsgemeinschaften" sind zwar nicht ganz gleichberechtigt mit "Religionsgemeinschaften", aber immerhin haben sie einen ähnlichen Status. Und es gibt einige von diesen, am Größten vermutlich der "Humanistische Verband Deutschlands". Doch was macht eine "Religionsgemeinschaft" aus, dass sie auch in Deutschland doch noch mehr zählt als eine "Weltanschauungsgemeinschaft"?
Detail am Rande: Das Wort "nichtreligiös" verlinkt zum Artikel "Atheismus". Da haben wir wieder diesen Fehlschluss.

In Österreich hingegen kennt die Gesetzgebung offenbar keine Weltanschauungsgemeinschaften:
In Österreich werden Weltanschauungsgemeinschaften nicht als Körperschaften des öffentlichen Rechts, so wie es für Religionsgemeinschaften vorgesehen ist, anerkannt. Weltanschauungsgemeinschaften müssen sich als Vereine konstituieren. Rechte und Förderungen sind damit nicht dieselben wie für Religionen.
Der Gesetzgeber kennt bei uns Religionsgemeinschaften und religiöse Bekenntnisgemeinschaften. Nur Gruppierungen, die vom Staat als solche anerkannt werden, haben einen besonderen Rechtsstatus. Wieder stellt sich die Frage: Was macht eine "Religionsgemeinschaft" aus, dass sie mehr Rechte in Anspruch nehmen kann als eine "Weltanschauungsgemeinschaft"?

Ich möchte diese Diskussion hier nicht in eine Rechtsdiskussion abdriften lassen (das können wir Bedarf in einen neuen Thread verlagern). Das hier soll nur als anschauliches Beispiel dienen, dass Religion offenbar auch vom Gesetzgeber als etwas Bedeutsames betrachtet wird.
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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von Kudi » 22. August 2017, 15:28

martinperz hat geschrieben:
25. Juli 2017, 21:32

Nun ist es unter der (zumindest gefühlten) Mehrheit der Atheisten üblich, Religion an sich als etwas negatives zu betrachten, und die eigene atheistische Einstellung als das Gegenteil davon. Wenn man aber etwas an der Oberfläche kratzt, sind diese auf den ersten Blick einleuchtenden Begriffsdeutungen nicht mehr so klar. Richard Dawkins äußert sich zum Beispiel an einer Stelle in "Der Gotteswahn" (Die genaue Seite müsste ich heraus suchen) eher positiv zum Buddhismus, und argumentiert an dieser Stelle, dass er den Buddhismus eher als Philosophie denn als Religion betrachtet – Gut hinüber gerettet, Richard ;). Aber im Grunde genommen hat er nicht so unrecht: Ich würde auch sagen, dass Religion irgendwie eng mit Philosophie verknüpft ist. Wo die Grenze zwischen diesen zwei Bereichen zu ziehen ist, und ob es überhaupt eine scharfe Grenze gibt, ist aber schwer zu sagen.
Also auf die schnelle könnte man sagen, das Religion eine Philosophie ist, die organisiert ist.

Weil Spiritualität kann man m.E. auch in kompletter Einsamkeit erleben, beim Großteil der Religionen jedoch spielt die Erfahrung des Teilens & gemeinsamen Erlebens von spirituellen Erfahrungen eine bedeutsame Rolle.

Sprich kann man bei der Grenzziehung zwischen Religionen, Spiritualität & Philosophie womöglich den Gemeinschaftsfaktor als ein loses Kriterium für einen Religionsanspruch sehen?
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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von martinperz » 11. September 2017, 23:18

Der heute erschienenen Gastbeitrag Humanistische Religion – Der Religionsbegriff aus Sicht von Yuval Noah Harari liefert weitere interessante Argumente. Der Religionsbegriff scheint bei Harari recht allgemein definiert zu sein:
„Religion“ ist in seiner Lesart jeder Ideenkomplex, der eine Gesellschaft dadurch ordnet und ihr Richtung und Orientierung gibt, dass die meisten Mitglieder dieser Gesellschaft daran glauben. Ob darin ein oder mehrere Götter vorkommen, ist nebensächlich. Religion wird damit also zu einem wertfreien Begriff. Harari wählt bewusst den Begriff „Religion“ statt den der „Ideologie“, um deutlich zu machen, dass es sich nicht um einen wesentlichen Unterschied handelt, ob die die herrschenden Werte generierenden Narrative von Göttern handeln oder nicht.
Nach dieser Definition sehe ich eigentlich keinen Unterschied zwischen den Begriffen "Religion" und "Weltanschauung".
Kudi hat geschrieben:
22. August 2017, 15:28
Sprich kann man bei der Grenzziehung zwischen Religionen, Spiritualität & Philosophie womöglich den Gemeinschaftsfaktor als ein loses Kriterium für einen Religionsanspruch sehen?
Ja, das erscheint mir plausibel.
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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von Kudi » 12. September 2017, 22:43

martinperz hat geschrieben:
11. September 2017, 23:18
Der heute erschienenen Gastbeitrag Humanistische Religion – Der Religionsbegriff aus Sicht von Yuval Noah Harari liefert weitere interessante Argumente. Der Religionsbegriff scheint bei Harari recht allgemein definiert zu sein:
„Religion“ ist in seiner Lesart jeder Ideenkomplex, der eine Gesellschaft dadurch ordnet und ihr Richtung und Orientierung gibt, dass die meisten Mitglieder dieser Gesellschaft daran glauben. Ob darin ein oder mehrere Götter vorkommen, ist nebensächlich. Religion wird damit also zu einem wertfreien Begriff. Harari wählt bewusst den Begriff „Religion“ statt den der „Ideologie“, um deutlich zu machen, dass es sich nicht um einen wesentlichen Unterschied handelt, ob die die herrschenden Werte generierenden Narrative von Göttern handeln oder nicht.
Nach dieser Definition sehe ich eigentlich keinen Unterschied zwischen den Begriffen "Religion" und "Weltanschauung".
Kudi hat geschrieben:
22. August 2017, 15:28
Sprich kann man bei der Grenzziehung zwischen Religionen, Spiritualität & Philosophie womöglich den Gemeinschaftsfaktor als ein loses Kriterium für einen Religionsanspruch sehen?
Ja, das erscheint mir plausibel.
Ich würde eine Podiumsdiskussion, über was Religion eigentlich ist, für eine sehr gute Idee halten. Ich glaube mein Bruder könnte ihm Rahmen der VGÖ/für sich selber dort gerne teilnehmen (wenn er mal Zeit hat). Aber das nur so nebenbei.

Ich glaube diesbezüglich wäre eine Ausernandersetzung mit Religionsforschern/-wissenschaftlern sehr interessant. Wohl aber mit Leuten, dessen Religionsdefintion nicht unbedingt allzu konservativ ist...
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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von martinperz » 20. September 2017, 23:00

Kudi hat geschrieben:
12. September 2017, 22:43
Ich glaube diesbezüglich wäre eine Ausernandersetzung mit Religionsforschern/-wissenschaftlern sehr interessant. Wohl aber mit Leuten, dessen Religionsdefintion nicht unbedingt allzu konservativ ist...
Für den rechtlichen Aspekt wäre der Religionsrechtsexperte Richard Potz ein interessanter Ansprechpartner. ich glaube Wilfried hatte mit ihm eh schon mal Kontakt.

Im Zusammenhang mit dem gescheiterten Antrag der Pastafaris meldete er sich jedenfalls auch zu Wort:
http://religion.orf.at/stories/2652221/ hat geschrieben:Wenig überrascht zeigte sich der Wiener Religionsrechtler Richard Potz über die Ablehnung des Antrags der Pastafaris. Einer seriösen religionswissenschaftlichen Expertise würden diese schlicht nicht standhalten können, so Potz im Kathpress-Gespräch. Dabei könne und müsse man grundsätzlich ernsthaft diskutieren, welche inhaltliche Grundlagen es brauche, um eine Religion zu sein. Die Initiative der Anhänger der „Kirche des fliegenden Spaghettimonsters“ würde die Diskussion aber nur ins Lächerliche abgleiten lassen.

Die Pastafaris würden zudem auch die berechtigten Anliegen ernsthafter Weltanschauungsgemeinschaften konterkarieren, so Potz. Das österreichische Rechtssystem habe nämlich durchaus Reformbedarf, sagte der Religionsrechtler. Zwar sei das heimische Religionsrecht auf der Höhe der Zeit und entspreche aktuellen Anforderungen, nichtreligiöse Gemeinschaften würden durch das bestehende Rechtssystem aber diskriminiert.

Es sei nicht einzusehen, weshalb nicht etwa die Freidenker oder Atheisten einen ähnlichen spezifischen Rechtsstatus wie Kirchen und Religionsgemeinschaften zugestanden bekommen sollten. Immer unter der Voraussetzung, dass es sich dabei um ernsthafte Gruppierungen handle, so Potz.

http://religion.orf.at/stories/2652221/
Dazu mein Einwand: Könnten wir nicht einfach annehmen, dass "Religion" und "Weltanschauung" zwei Begriffe für ein und das selbe sind? Dann würden sich diese juristische Spitzfindigkeiten um die Abgrenzung dieser Begriffe erübrigen.
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Re: Atheistische Religion?

Beitrag von Kudi » 23. September 2017, 00:15

Ich finde der Expertenstandpunkt des Herrn Potz könnte uns noch durchaus zugute kommen
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